giuliano poletti: lavoro a tempo indeterminato come regola, tutto il resto saranno solo alternative

"Centomila, dicono i previsori. Io, che sono più ottimista, penso che si possa salire anche verso duecentomila". A poche settimane dal varo definitivo del Jobs Act, Giuliano Poletti, oggi ministro del Lavoro ma per una vita uomo di impresa e di territorio, abituato alla concretezza dei numeri e delle esperienze, è netto. E fissa subito il target di nuove assunzioni che ritiene si possa raggiungere con il pacchetto di regole e incentivi messi in campo dal Governo Renzi. Ma l’incontro con il numero uno del Welfare è l’occasione ghiotta, da un lato, per tirare le somme sull’intera strategia per la ripresa occupazionale avviata dall’Esecutivo e, dall’altro, per anticipare le prossime mosse.

Domanda. Lei ipotizza dai cento ai duecento mila nuovi posti di lavoro come effetto congiunto di Jobs Act e Bonus contributivo per le assunzioni. Da dove deriva questa stima?
Risposta. La previsione è quella di un impatto altamente positivo delle nuove regole anzitutto grazie alla trasformazione dei contratti a tempo determinato, di collaborazione e di altre tipologie precarie in contratti a tempo indeterminato. Ma vorrei fare un passo indietro. Abbiamo fatto due scelte contemporaneamente: contratto a tempo indeterminato a tutele crescenti, più flessibile in entrata e in uscita e congegnato in modo da togliere, a chi assume, l’ansia di cosa capiterà se si dovesse interrompere il rapporto, essendo già stabilito il costo. L’incentivo contributivo previsto dalla legge di Stabilità nel caso di assunzioni a tempo indeterminato completa questa operazione.

D. Un’operazione realizzata con una doppia spinta: economica e normativa?
R. Sì, con un obiettivo molto ambizioso e molto importante per il nostro Paese: fare in modo che le assunzioni a tempo indeterminato siano la regola. Fino ad oggi, invece, chi pensava di fare un’assunzione non sceglieva il contratto a tempo indeterminato. Anche nel caso in cui riteneva di aver bisogno di quella figura per un lungo tempo, non partiva da quel rapporto, ma da una collaborazione o da forme analoghe. Poi nel tempo chissà. Il risultato è che su cento contratti, l’85 per cento era composto da contratti precari. Noi vogliamo che accada il contrario: la regola deve essere l’assunzione a tempo indeterminato. In una condizione specifica dove occorra un contratto a tempo determinato o una collaborazione, sarà anche possibile questa formula, ma la normalità deve essere il contratto a tempo indeterminato. E, affinché questo si realizzi, l’urgenza è produrre una situazione in cui la spinta in questa direzione sia forte.

D. Quali tappe immagina in questo percorso verso il traguardo indicato?
R. Penso che in prima battuta avremo una notevole modifica del tipo di contratti, dalle collaborazioni e dal tempo determinato verso il tempo indeterminato. In secondo luogo, si avrà un abbassamento della cassa integrazione e un incremento delle ore lavorate. In terza battuta, avremo sicuramente l’incremento del numero degli occupati. Dipende molto dal ritmo della crescita, visto che quando le crisi sono vicine alla fine, l’occupazione riprende lentamente. Ma io sono ottimista e penso a centomila-duecentomila occupati in più nel 2015.

D. Oltre che sul nuovo contratto, su quali altre leve puntate per favorire l’occupazione, soprattutto giovanile?
R. Abbiamo affiancato al nuovo contratto la decisione di ridurre il costo delle assunzioni a tempo indeterminato con lo sgravio dei contributi per i primi tre anni. L’altro incentivo ad assumere in quel modo è dato dalla decisione di togliere dal calcolo dell’Irap il costo del lavoro derivante da contratti a tempo indeterminato. Non basta. Nel decreto sulle tipologie contrattuali, approvato in prima lettura dal Governo, ci sono la ridefinizione della nozione di lavoro subordinato, il riordino in senso restrittivo dei contratti di collaborazione coordinata a progetto, l’abolizione del lavoro ripartito e delle associazioni in partecipazione. Noi abbiamo drasticamente ridotto le tipologie contrattuali che facilitano elementi di precarietà e abbiamo rideterminato un confine molto rigido tra lavoro autonomo e lavoro subordinato. Una rilevantissima quantità di contratti di collaborazione diventerà a tempo indeterminato. Abbiamo peraltro mantenuto figure contrattuali come il lavoro a chiamata, perché funzionale in alcuni casi, come per esempio nel turismo, a esigenze delle imprese. Ma in questo caso occorreva introdurre un elemento di tracciabilità e lo abbiamo fatto attraverso numeri telefonici dedicati, cui il datore di lavoro deve comunicare l’avvenuta assunzione via sms.

D. Che cosa risponde a chi, soprattutto nella sinistra e nel sindacato, critica i cambiamenti che state apportando e addirittura parla di ritorno agli anni Cinquanta della condizione dei lavoratori?
R. Rispondo semplicemente che bisogna avere disponibilità a guardare i fatti. Non siamo di fronte a dispute ideologiche o che tendano a stabilire che cosa sia di sinistra e che cosa sia di destra. Io mi chiedo se sia di sinistra una situazione in cui, su 100 contratti, 85 sono a tempo determinato, co.co.co e quant’altro. La sinistra dov’era quando è accaduto questo? E perché non si è posta la domanda di come affrontare questa realtà? E se le risposte che si è data finora avessero funzionato, non avremmo forse l’opposto, cioè 85 contratti a tempo indeterminato e 15 precari? È successo l’opposto perché avevamo un contratto a tempo indeterminato troppo rigido, e per evitare di infilarsi in un contratto di quel tipo l’imprenditoria italiana se le è inventate tutte. Io considero più onesto e più leale, nel rapporto con i lavoratori, un atteggiamento che punta a meno tutele astratte e a più tutele concrete, a cominciare dal posto di lavoro. 

D. Nessuno sbilanciamento a favore delle imprese, dunque?
R. No. La nostra non è una liberalizzazione inconsulta. Noi guardiamo senz’altro alla tutela dei lavoratori, ma facciamo anche in modo che l’impresa abbia la possibilità di usare in modo flessibile il lavoro. Credo che nove volte su dieci le regole utili per l’impresa lo siano anche per i lavoratori. Basta pensare che un’impresa che cresce, che è stabile, che fa investimenti, crea lavoro buono, pagato e sicuro. Un’impresa incerta, in difficoltà, che non sa come misurarsi con il suo mercato, userà il lavoro in maniera molto più cauta, preoccupata del costo, con immancabili effetti negativi. Vogliamo imprese che crescono e assumono stabilmente. Tutto si misura sulla base dei risultati. Applichiamo una regola banale: ascoltiamo, ragioniamo, pensiamo e prendiamo la responsabilità della decisione, poi monitoriamo puntualmente gli esiti. Se i risultati sono coerenti, bene, se non dovessero esserlo ci interrogheremo e se necessario cambieremo, per trovare lo strumento che risolva un problema.

D. Che apporto possono fornire nel favorire l’occupazione le agenzie per il lavoro, in concorrenza con i centri per l’impiego?
R. Un apporto significativo. Lavoriamo molto sulle politiche attive, sull’idea di passaggio dalle logiche storiche, basate sul trasferimento monetario nei confronti di una persona in difficoltà che ha perso il lavoro, a servizi che possano aiutare il singolo ad uscire dalla propria condizione per trovare una nuova opportunità. Oggi, se si perde il lavoro o si è dentro una crisi, si ha bisogno di ricostruire un profilo sul piano professionale, imparando nuove cose. Questo complesso lavoro devono svolgerlo il privato e il pubblico insieme, le agenzie e i centri per l’impiego, in una collaborazione attiva ma anche in una logica di mercato. 

D. In questa direzione va anche il cosiddetto contratto di ricollocazione?
R. Sì, il sistema delle politiche attive trova già una risposta nel decreto sugli ammortizzatori che introduce il contratto di ricollocazione: chi perde il posto di lavoro ha diritto di ricevere dalle istituzioni pubbliche un voucher, un aiuto economico che può «spendere» presso i centri per l’impiego o le agenzie private accreditate. Con quella dote la persona può essere formata, aiutata a cercare un altro impiego, sollecitata a capire quali opportunità esistono. E chi ha offerto questo insieme di servizi, una volta ottenuto il risultato conquista il voucher. Non deve più esistere l’idea dell’aiuto incondizionato: il cittadino in difficoltà va aiutato, ma deve assumere un obbligo davanti alla collettività, quello di impegnarsi in comportamenti e atti che lo conducano verso un nuovo lavoro.

D. Un salto culturale, dopo anni di assistenzialismo e ammortizzatori sociali?
R. Esattamente, e la scommessa è giocare la carta delle opportunità. Questo Paese viene da vent’anni durante i quali si è difeso, e ha difeso ciò che c’è e ciò che si ha, chi ha una cosa se la tiene e chi non ce l’ha non la metterà mai insieme. È giusto che ai figli pensino i padri, ma è altrettanto corretto che da un certo punto i figli si prendano le proprie responsabilità. Il nostro sistema prevede, in caso di perdita del posto di lavoro, dieci anni di ammortizzatori sociali e di cassa integrazione, mentre non tutela la generazione successiva. Perché dieci anni di tutela al padre, e zero tutele al figlio? 

D. È imminente, peraltro, la nascita di una nuova agenzia pubblica per l’impiego. Quale sarà il suo ruolo?
R. Abbiamo bisogno di fare un grande salto in avanti. È un tema molto delicato; la Costituzione prevede che la competenza in materia di politiche attive per il lavoro sia delle Regioni. Questo produce da un lato il vantaggio di conoscere il territorio con le sue esigenze, dall’altro lato un limite rispetto alle politiche generali, agli impianti, alla omogeneità dell’intervento a livello nazionale. La nostra agenzia avrà la missione di costruire basi comuni e condivise e di costituire un importante supporto alle politiche attive attuate nei territori. 

D. Dal lavoro alla previdenza: il 2015 potrebbe essere l’anno di significativi cambiamenti alla riforma Fornero, per rendere più flessibili i pensionamenti, magari scontando qualche penalizzazione sugli importi degli assegni?
R. Mi auguro si riesca a fare qualche intervento sulle pensioni. In particolare guardo a un’esigenza chiara: la necessità di maggiore flessibilità in uscita, in particolare per quelle persone che in età avanzata perdono il posto di lavoro e non maturano i requisiti per il pensionamento.

D. Per loro si è parlato del cosiddetto prestito pensionistico, di cosa si tratta?
R. C’è questa ipotesi, che può essere una soluzione ma possono essercene anche altre. Si tratta, comunque, di un tema delicatissimo perché quando parliamo di pensioni parliamo della vita di milioni di italiani per cui bisogna essere molto cauti, misurati, per non suscitare allarmismi né coltivare illusioni. Teniamo conto che sul tema delle pensioni l’Europa è particolarmente vigile e che la riforma Fornero è stata proprio l’elemento di garanzia che ci ha consentito di fermare una situazione di grave difficoltà sul versante della spesa pubblica. Bisogna però ripensare il sistema in qualche punto.

D. Ritiene realizzabile una proroga della cosiddetta «opzione-donna», ossia la possibilità delle donne di lasciare il lavoro a 57-58 anni di età con 35 anni almeno di contributi in cambio di un calcolo tutto contributivo della pensione?
R. Questo è uno dei temi che già abbiamo sul tavolo. C’è un dibattito aperto sul fatto che il 2015 debba essere calcolato o no nella «finestra» per l’utilizzo dell’opzione donna.

D. Il 2015, dunque, sarà l’anno di una complessiva maggiore flessibilità anche in campo previdenziale?
R. Il tema è come far sì che un cittadino, prossimo a maturare i requisiti per il pensionamento possa decidere di andare in pensione, senza caricare, però, di nuovi oneri la collettività. Oggi non può farlo. Il vincolo è rigido e stabilisce il momento e la condizione. Non è permesso a un cittadino di andare in pensione prima, previo ricalcolo della somma spettantegli; a condizione che non si carichi la collettività di alcun onere, è giusto che possa compiere questo atto di libertà, che talvolta può derivare da precise necessità. Questo concetto di libertà lo applicherei anche alla vicenda del Trattamento di fine rapporto, di cui si è tanto discusso. È il cittadino che decide se ha bisogno di averlo prima. C’è chi oggi deve decidere se poter pagare 200 euro al mese per l’università a un figlio o no. Noi vogliamo dare la possibilità di scegliere, e non è giusto che lo faccia qualcun altro al suo posto. Credo che un po’ alla volta l’idea secondo cui lo Stato, le istituzioni, la collettività intervengono nella vita delle persone, sia pure con uno spirito positivo, sia diventata troppo pervasiva. È giusto che la collettività si faccia carico di una comunità che deve trovare le condizioni migliori per vivere. Ma vogliamo anche pensare a un cittadino che sia in grado di scegliere e di decidere, esplicando la propria libertà individuale. Che poi significa anche responsabilità individuale. È un salto culturale che dobbiamo compiere. 

D. Come si possono conciliare i lavori «3.0», la cultura delle start up e della tecnologia a tutto campo con le imprese italiane artigiane e a conduzione familiare?
R. Comunemente pensiamo che l’innovazione siano le start up innovative. L’innovazione nel nostro Paese sarebbe avere un milione di giovani digitalizzati occupati in un milione di imprese artigiane. Perché abbiamo bisogno di immettere innovazione dentro la cultura, la tradizione, la storia. È una sinergia importante che può creare dinamismo, progresso, impulso alle grandi potenzialità che questo Paese possiede. 

D. Specchio Economico ha messo in campo un’iniziativa per contrastare la crisi della rappresentatività, in particolare nel sindacato. Lei che cosa ne pensa e quali punti chiave individua?
R. Un tema molto importante che fa anzitutto riflettere su come si debba ripensare il ruolo della rappresentanza. È un problema che la politica vive molto intensamente oggi anche per via delle tecnologie e dei cambiamenti culturali e sociali. Penso sia molto positivo sollecitare una riflessione, a partire dalla supplenza alla politica che un po’ tutti hanno provato a fare, dai magistrati ai giornali, ai sindacati, ai rappresentanti industriali. È fisiologico, visto che gli spazi vuoti in politica non esistono. Uno dei temi più forti è riflettere sulla relazione tra la persona-individuo, il suo lavoro e l’opera che compie. Bisogna revisionare anche i contratti, che devono essere molto più moderni e incorporare maggiormente il peso del risultato che si ottiene, in termini anche di creatività intellettuale. Oggi un contratto non può solo stabilire quante ore a fare che cosa, dobbiamo invece domandarci che relazione c’è tra il signor Rossi cittadino e lavoratore e il risultato del suo lavoro,  come si ridetermina e come viene pagata questa relazione. Questa è una delle scommesse più importanti. Sono convinto che il lavoro del futuro sarà molto più partecipato in questo senso. La dinamica storica tra lavoro e capitale è sempre meno adatta a interpretare queste esigenze. La nuova condizione dovrà essere di maggiore partecipazione, maggiore responsabilità, maggiore condivisione, maggiore integrazione. La logica deve cambiare. Il miglior contratto non deve potersi fare nel momento in cui il lavoratore può fare il massimo danno all’impresa scioperando, o quando l’impresa minaccia i lavoratori di licenziamento. Il miglior contratto non può essere concepito nel momento di massimo odio: gli accordi buoni si fanno quando entrambe le parti hanno interpretato in positivo il proprio ruolo. Questo salto deve farlo il sindacato, deve farlo il lavoratore, ma deve farlo anche l’imprenditore, che oggi in molti casi fatica a mettersi in discussione, perché spesso l’impresa è impastata con la famiglia. L’impresa familiare è una grande forza italiana, ma essere un buon manager, non è un fattore ereditario. E a volte non è una cattiva idea mantenere la proprietà dell’impresa affidandosi a un bravo manager.